القمص أندراوس عزيز يفتح النار علي الكنيسة

يعكف القمص إندراوس عزيز علي إنهاء كتابه الذي يتناول الدور السياسي للكنيسة من خلال الأحداث التي وقعت في العام الماضي و القمص اندراوس عزيز لمن يعرفه أول كاهن يحصل علي حكم ضد البابا شنودة بعد أن أصدر قرار بتجريده من رتبته ككاهن فقام برفع دعوي قضائية لايقاف القرار
«الخميس» التقت بالقمص اندراوس والذي يكشف العديد من التفاصيل في السطور التالية:

س: نود أن نعرف سبب تركك للخدمة في كنائس السودان وعودتك لمصر؟
أنا نشأت في مصر ولكن هاجرت العائلة إلي السودان بسبب عمل والدي ولكني عدت إلي القاهرة حيث كنت أدرس في الكلية اللاهوتية العليا بالعباسية وكان وقتها الدكتور وهيب عطا الله مديرا للكلية الذي رسم بعد ذلك باسم الأنبا اغريغريوس أسقف البحث العلمي والدراسات العليا وعين الأنبا شنودة أسقفا للكلية الاكليريكية ومدارس الأحد وكنت من المتفوقين في الكلية وبعد الدراسة عدت إلي السودان.

س: ولكنك كنت تخدم في إحدي الكنائس بالخرطوم؟
بالفعل فقد رسمت كاهنا علي إبارشية بالخرطوم التي كانت تابعة في ذات الوقت للكنيسة الأرثوذكسية بمصر وكان الانبا كيرليس أسقفا للخرطوم في ذلك الوقت وبدأت حياة الخدمة في مدينة الأبيض ولكن كان الجو هناك مشححونا بالخلافات والانقسامات فشعرت بأنني تائه في هذا الجو فقدمت علي منحة لدراسة الدكتوراة في جامعة سالونيك باليونان وتقدمت بالطلب إلي الانبا كيرليس ولكنه رفض الفكرة فصرفت نظر عن الأمر.

س: هل يعني هذا أنك بقيت في السودان؟
ظللت بها ثلاث سنوات وانتقلت إلي كنيسة مارجرجس بالقضارف ثم بعد ذلك انتقل الانبا كيرليس أي توفي وجاء إلينا الانبا دانيال ليكون اسقفا علي إيبارشية الخرطوم وهناك طلبت منه أن أدرس في اليونان فوافق علي الفور وذهبت للدراسة لمدة أربع سنوات وعدت إلي الخرطوم ولكني وجدت مكانا أخدم فيه فكل كنيسة بها اثنين من الآباء الكهنة فلم أجد لي مكانا في الخرطوم فقررت العودة إلي القاهرة وبالفعل عدت إلي القاهرة حيث استأجرت شقة قام الانبا دانيال بدفع تكلفتها.

س: عندما عدت إلي القاهرة تقابلت مع البابا شنودة كي يحدد لك مكانا تخدم فيه؟
حينما عدت إلي القاهرة كان من الصعب مقابلة البابا شنودة كما أنني كنت بعيدا عن مصر فلا أعرف أحدا ولا أحدا يعرفني وكانت الظروف بين القيادة السياسية والكنيسة في ذلك الوقت غير طيبة بالمرة حيث كان البابا شنودة علي خلاف مع الرئيس السادات وانتهي هذا الأمر باصدار أمر بالتحفظ علي البابا شنودة في الدير وتم تعيين لجنة خماسية لإدارة الكنيسة بناء علي رأي المجمع المقدس وهذه اللجنة كانت تضم خمسة أساقفة من أفضل الأساقفة ولم تكن مخالفة كما قال البعض لأنها جاءت حسب النظام الكنسي في حالة عدم وجود البطريرك علي كرسيه.

س: الكثير من الناس اتهم البابا شنودة في ذلك الوقت أنه كان يناصب السلطة العداء فما رأيك في ذلك؟
نعم كان يناصب السلطة العداء لأنه كان يريد مكانا سياديا بجانب «المكانة الروحية التي هو فيها» كما أنه نسي أنه أمام سلطة سياسية ذات ذكاء عال فحدث ما حدث.

س: وماذا فعلت في ظل هذه الظروف؟
مع بداية تلك الأحداث دعت اللجنة الخماسية 41 كاهنا كنت أنا من بينهم للخدمة في الكنائس التي ليس فيها كهنة وقد قامت اللجنة بندبي علي كنيسة الملاك ميخائيل بعيادبك، وذلك بناء علي معرفة الانبا اغريغريوس ـ الذي كان أستاذي في علم اللاهوتيتات بي ـ وبخدمتي، كما أن شعب كنيسة الملاك هو من طلبني لكي أخدم في الكنيسة كل هذا بجانب شهادة حسن السير والسلوك الصادرة من أسقفية الخرطوم بامضاء وتوقيع الأنبا دانيال وظللنا نخدم حتي عودة البابا لكرسيه أي لمدة سنتين ونصف السنة.

س: وهل ظللتم تخدمون في الكنائس التي انتدبها بعد عودة البابا من فترة التحفظ؟
بمجرد خروج البابا من الدير توقفت اللجنة عن عملها واصدر قرارا بوقف الـ 41 كاهنا الذين عينتهم اللجنة وبالفعل طلبت مني الكنيسة التي كنت أخدم بها البقاء في المنزل حتي ينتهي هذا الوقت العصيب والحق يقال إن هناك عائدا ماديا كان يأتي لمنزلي من قبل اعضاء لجنة الكنيسة حتي يستطيع أولادي اكمال دراستهم وبدأت اشتغل علي إحدي الكنسيات حتي أوفر عائد ماديا لأسرتي وبعد قليل وبمساعدة زوجتي التي عادت إلي السودان وعملت مترجمة استطعت شراء أحد المحلات التجارية كل هذا لأنني كنت أعيش في مستوي ما وكنت لا أريد أن يتأثر أحد بهذه الظروف لأن ايقاف كاهن عن خدمته يعني إيقاف راتبه ومحاربته في الدخل الذي تنفق به أسرته وأولاده.

س: لكن قداسة البابا يؤكد أنه حينما يأخذ قرارا ضد أي كاهن فإن هذا لا يمس أسرته من الناحية المادية، أي أن الكنيسة تظل تعول أسرة الكاهن المتخذ بشأنه قرارا ولا تحاربه في دخله كما تقول؟
هذا الكلام غير صحيح بل نحارب في دخلنا وبسبب هذا قد يدفع لارتكاب أخطاء خارجة عن المألوف ولكن لم نقصدها والأمثلة علي هذا الأمر كثيرة جدا لقد شرد البابا شنودة جميع الكهنة الذين انتدبتهم اللجنة الخماسية وكل واحد منهم كان له ماسأة بعد قرار وقفنا عن الخدمة.

س: البابا معروف عنه أن يشجع علي الخدمة والكرازة ، بل إن عصره يشهد له أنه عصر التوسع في رسامات الآباء الكهنة والاساقفة فكيف يسعي لتشريد 41 كاهنا بأسرهم:
أنا لا أقص كلاما غير صحيح أو من الخيال لكن هذا ما حدث فالبابا أراد بعد عودته من فترة التحفظ أن ينتقم من كل اعضاء اللجنة الخماسية وبكل ما فعلته وبالتالي هذا الانتقام طال الـ 41 كاهنا والدليل علي كلامي أن الأنبا اغريغريوس وهو واحد من ضمن اعضاء اللجنة اتخذت ضده مواقف عديدة واشتد الخلاف بينه وبين البابا شنودة بشكل كبير وتم تحجيمه في أسقفية البحث العلمي فقط رغم أنه كان من أفضل الأساقفة في ذلك الوقت.

س: ولماذا لم يحاول الـ 41 كاهنا مقابلة البابا شنودة وعرض الأمر عليه؟
من قال إننا لم نحاول مقابلة البابا هناك بعض من الكهنة ذهبوا للقائه وأتذكر أحد الآباء ظل لمدة 6 شهور يتردد علي المقر البابوي لمقابلته لكن دون جدوي وأتذكر أن هناك اثنين من الآباء تعرض لموقف صعب جدا من قبل البابا موقف لا يقال عنه إلا إذلال لنا وكانت النتيجة فشل في لقاء البابا.

س: إذا كنتم قد فشلتم في لقاء البابا فلماذا لم تتحدث اللجنة الخماسية عنكم وتطالب بعودتكم؟
لم يكن يستطيع أحد داخل المجمع المقدس أن يتحدث عن هذا الأمر اطلاقا ولو كان أحد منهم تحدث لكان مصيره التجميد أو العزل أو التحديد في مكان ما، ليس بالسهولة أن يتحدث أحد في هذا الموضوع وإذا استطاع أحد أن يناقش الأمر كانت الاجابة «ليس لأحد دخل في ذلك».
إذا كان قد صدر أمر بوقفك عن الخدمة فمن أين لك بدفتر لتوثيق عقود الزواج حتي وقتنا هذا؟
قصة حصولي علي الدفتر عجيبة جدا فأنا كنت قد حصلت علي دفترالتوثيق سنة 7891 وقصة هذا الدفتر تعود إلي أنه قبل عودة البابا بعد فترة التحفظ كنت قد حصلت علي تصريح من البطريركية بحسن السير والسلوك للحصول علي دفتر توثيق عقود الزواج وهذا التصريح موجهه محكمة الأحوال الشخصية، وبالفعل أخذت التصريح وكان موقع من وكيل البطريركية في ذلك الوقت وقدمته للمحكمة وانتظرت دوري حتي يخلو مكان في دائرة التوثيق العقود بعين شمس وبالفعل حصلت علي ذلك سنة 7891 وأصبحت موثقا منتدبا بطائفة الاقباط الارثوذكس وبدأت في توثيق عقود الزواج.

س: هل حصلت علي تصريح بطريركية الاقباط الارثوذكس للحصول علي وظيفة موثق عقود الزواج بتوقيع من وكيل البطريركية أم بتوقيع اللجنة الخماسية التي كانت تدير الكنيسة في ذلك الوقت؟
لا، أخذت التصريح من قبل وكيل البطريركية وليس اللجنة الخماسية التي لم تستطع التصرف في أي شيء لأن البابا قبل ذهابه للدير سيطر علي كل شيء في الكنيسة حتي النواحي المالية وذلك حتي لا يستطيع الاخرين التصرف في أي شيءبدونه، فهم لم يفعلوا شيئا سوي انتداب الـ 41 كاهنا
للخدمة في الكنائس فقط.

س: وما قصة اختطاف الدفتر التي وقعت في 1889؟
هو أمر مدبر حتي تستطيع الكنيسة أخذه مني فقد حضر لي اثنان من الناس واحدة تدعي مريم جرجس والآخر يدعي ورأفت شكور وطلبا الزواج وكانت مريم الزوجة تكبر عن زوجها بحوالي 71 عام وهو 52 سنة وهي 24 سنة وطلبا مني عمل عقد زواج وصلاة الاكليل لهما وانهما وأهلهما متفقان وكلاهما كاملان السن وليس لأحد وصايا عليهما وبالرغم من ذلك الأمر فقد كان والد الزوج موافقا.

س: ماذا حدث بعد ذلك؟
قام أحدهم بضربي وهددني بالذهاب معهم إلي الكاتدرائية، والقوا بي في التاكسي وساروا إلي العباسية.

س: قبل أن تكمل حديثك أريد أن أسألك كيف تسمح بزواج اثنين فارق السن بينهم 71 عاما والزوجة تكبر عن الزوج فهي 24 سنة وهو في الـ 52 من عمره، الكنيسة لا توافق علي ذلك؟
هما كاملان السن ولا وصابة عليهما، كما أن والد العريس كان موافقا ومضي علي العقد وأهل العروسة كانوا موافقين بالدليل حضورهم الإكليل، كما أن العروسين معهما أوراق صادرة من الكاتدرائية وهي شهادات خلو الموانع، كما أنهما اتفقا علي أن تقام الصلاة بالكنيسة المارونية، فكل الاطراف متفقة والأوراق كاملة فمن سيعترض علي هذا الزواج؟
رغبة الطرفين فلا يشكل أي مخالفة، كما أنني أقوم بجميع المراسم الدينية الخاصة بالاكليل والخاصة بالكنيسة الارثوذكسية تعترف بها، كما أن عقود الزواج لا تشترط المكان الذي يصلي فيه الاكليل والدليل علي ذلك أنهم كانوا يصلون الاكليل في المنازل والكتاب الخاص بصلوات الزيجات الارثوذكسية يؤكد ذلك إذا يقول الكتاب إذا صلي الكاهن في المنزل عليه أن يقول ويصلي بكذا.... وإذا صلي في الكنيسة عليه أن يقول كذا... فأين هي المخالفة؟.

س: وماذا حدث بعد أن تم اقتداؤك إلي الكاتدرائية بالعباسية؟
حينما دخلت الكاتدرائية تكشف لي الأمر، فعلمت أن الاكليل الذي قمت بصلاته وتوثيق عقده كان أمرا مدبرا لي وترتيبا معمولا لي من قبل القمص مخائيل تادرس والانبا بيشوي والانبا يوآنس سكرتير البابا.. وقام أحدهم بخطف الدفتر مني وصوره واعطاه للانبا بيشوي والذي قال إن البابا يعلم بكل ما يقوم به هذا الكاهن دعوه يذهب وسلمني الدفتر ولكن قابلني عند الباب الانبا يؤانس وسألني هل تستطيع أن تستخرج دفتر آخر غير هذ فقلت له لا أستطيع فقام أحد وخطف الدفتر وسلمه لمدير أمن الكاتدرائية.. الذي اعطاه للانبا يؤانس وقال لي لن أعطيك هذا الدفتر ولا ثانية.

س: وماذا فعلت بعد أن تم خطف الدفتر منك داخل الكاتدرائية؟
عدت إلي نقطة البوليس الموجودة في مدخل الكاتدرائية مع المحامي الذي جاء بعد أن اتصلت به وقصصت عليه ما حدث وقمنا بعمل مذكرة رقم 6 أحوال في 8991 بأخذ الانبا يؤانس الدفتر عنوة بعد اختطافي في التاكسي وقد حاول مأمور قسم الوايلي لمدة ثلاثة أيام أن يحضر الدفتر فلم يتمكن فقام بكتابة محضر وارسله إلي النيابة التي حققت معي ورفض الانبا يؤانس أومدير الأمن بالكاتدرائية الذهاب إلي النيابة وحفظ المحضر.

س: وهل اكتفيت بذلك المحضر فقط أم اتخذت اجراءات أخري؟
قمت بالتبليغ لدي السلطات الأمنية في الدولة وأيضا لدي جهات التوثيق بمحكمة الزيتون لخطورة الأمر لأن دفتر التوثيق مسئولية جنائية.

س: ولكن هناك قرار صادر من الكاتدرائية بتجريدك من الكهنوت صدر عام 8991؟ فما رأيك في ذلك؟
هذا الكلام غير صحيح، والقصة تعود إلي أن البابا أخذ الدفتر وقدم به شكوي لوزير العدل وقال فيها إنني أزور عقود الزواج وانني مجرد من الكهنوت مع أنه لم يكن هناك قرار تجريد من قبل لأن هذا الأمر يلزم لاصداره تقديمي للمحاكمة والتحقيق معي وصدور الحكم ونشره في الجرائد الرسمية ولكن هذا لم يحدث معي، وزير العدل وهو المستشار فاروق سيف النصر أرسل الشكوي إلي النائب العام وحقق معي المحامي العام وعلمت بقرار التجريد هذا أثناء التحقيق معي فقط.

س: وماذا عن الرهبان المطرودين من الدير الذين كنت تقوم بتزويجهم وهذا مخالفة صارخة لقوانين الكنيسة؟
هذا الأمر غير صحيح فهم ليسوا رهبانا بل كهنة، وسبب تزويجي لهؤلاء وكان عددهم ثلاثة أن أحدا منهم ارتكب خطيئة
مع إحدي الفتيات وكان نتيجة ذلك أن هناك ثمرة لهذه الخطيئة فجاءت وقص علي ما حدث ووافق علي الزواج من الفتاة وقمت بتزويجه هل أنا مخطيء في ذلك، أم نترك الأمر ليخرج لنا ابن الخطيئة ونلقيه في الملاجيء أو نقول عليه ابن حرام، أيهما أفضل أن تؤسس أسرة وتساعد في تكوينها أم تساعد علي زيادة الخطأ ومساحته.

س: إذن أنت تتقاضي أموالا طائلة من جراء تزويجك لمثل هذه الحالات وتجني مبالغ طائلة كما اتهمك المجلس الاكليركي في الخطاب الذي سلم للمحامي العام وبه قرار تجريدك من الكهنوت؟
من يقول لي ذلك يأتي لي بكشف عن الأموال التي أخذها وأين هي هذه الأموال، ولكني اتقاضي من هذه الزيجات كلا حسب امكانياته كما أنني لا أحدد سعر الزيجة التي أصليها ومن لا يستطيع الدفع لا أطالبه خاصة إذا كانت ظروفه صعبة، فهل أطالبه بالمبلغ أم أزوجه؟ أزوجه أفضل.

س: ولكنك كنت تسمح بتزويج الناس بشكل يخالف تعاليم الكنيسة التي توجب ألا يقل سن الزوج عن 81 سنة وألا تكبره الزوجة بأزيد من خمس سنوات والزواج الذي وثقته عام 89 يؤكد أن الزوجة تكبر عن الزوج بـ 71 سنة؟
هذه القوانين لم تصدر في ذلك الوقت ولكنها صدرت من قبل الكنيسة لتزيد من قبضتها واحكامها علي ملف الاحوال الشخصية للاقباط.

س: هذه اللائحة تمت تعديلها وأصبح لا طلاق إلا لعلة الزنا وقد نشر هذا التعديل في جريدة رسمية وجار العمل به؟
تعديل هذه اللائحة مطعون عليه في مجلس الدولة كما أنه لا يمكن العمل بهذا التعديل طالما أنه لم يصدر به قانون من قبل مجلس الشعب الذي هو منوط بالتشريعات والقوانين وإذا كان البابا كيرليس وغيره عمل بهذه اللائحة فهؤلاء كلهم واققعون في الخطأ أو أذنبوا حينما كانوا يستخدمون قوانين هذه اللائحة.. وهذه اللائحة مخالفة للكتاب المقدس بل إن التوسع في مفهوم الزنا في تعديل لائحة 83 فيه هلاك للأسر المسيحية.
س: ولماذا لجأت إلي رفع دعوي قضائية ضد البابا؟
سبب الدعوي لم يأت عنداً في البابا كما يصور البعض ولكن السبب أنه أثناء تحقيقات المحامي العام معي بعد أن أرسل البابا شنودة شكوي لوزير العدل وقال فيها إنني أزور عقود الزواج وأنني مجرد من الكهنوت بجانب أنهم أرسلوا الدفتر بجانب الشكوي وقد قام وزير العدل باحالة الشكوي للنائب العام وحقق معي المحامي العام في نزاهة لم أجدها في الكنيسة وأثناء التحقيق فوجئت بأن الكنيسة تقول في شكواها أنه صدر قرار بتجريدي من الكهنوات صدر عام 8991 وهذا لم يحدث فإن القرار الذي صدر بشأني هو قرار انهاء انتدابي للخدمة بكنيسة الملاك ميخائيل بعياديك وليس بقرار تجريد.

س: وعلي أي شيء انتهت هذه القضية؟
صدر الحكم العادل لهذه القضية في 92/01/2002 بالغاء القرار المطعون عليه وما يترتب عليه وكان القرار كما قلت هو قرار التجريد.

س: هل تشعر بارتياح بعد مقاضاتك للبابا شنودة وصدور حكم بالغاء قرار التجريد؟
بالطبع هذا حقي المشكلة أننا نتعامل مع الناس علي أنهم معصمون من الخطأ فهذا يدفعنا لأن نتراجع عن المطالبة بحقوقنا، فأنا حينما أقمت الدعوي كانت بسبب أنه غير صحيح فأنا لم أجرد ولم أقدم للمحاكمة فمن أين أتوا بذلك أم أن الكاهن ليس له قيمة، وإذا كان هناك من يلومنيعليذلك فلماذا لا يلومون الكنيسة التي هي حتي الان لم ترسل أحد ليسأل عني ويعرف مشكلتي أو يحاول فتح باب الحوار قبل أن أذهب للمقاضاة إلي الآن وبعد كل هذه السنوات لم تبحث عني ا لكنيسة ولو كانوا قد سمحوا لنا بمقابلة البابا ما كان حدث هذا لكن للأسف كل الأبواب كانت مغلقة منذ أن عدت من الخرطوم وإلي الآن هم لم يتركوا الباب مواربا للحديث مع البابا بل أغلقوه تماما.

س: إذا اتيحت لك فرصة لمقابلة البابا وطلب منك أن تتوقف عما تفعله وتتبع قوانين الكنيسة في الأمور الخاصة بالزواج والطلاق هل ستوافق؟
سأوافق علي الفور ولكن بعد أن يناقشني في أفكاري وليس بالاذلال، ومن قال إن هذا الأمر لم يكن برضاها وبمعرفتها هم كانوا يرسلون لي كثيرا من الحالات لانهائها وايجاد حلول لها.

س: نعلم أنك الآن تعكف علي إصدار كتاب جديد يتعلق بالكنيسة والدور السياسي الذي تحاول أن تلعبه فماذا تقول فيه؟
أنا في هذا الكتاب ألقي الضوء علي الدور السياسي الذي لعبته الكنيسة الحالية، من خلال أحداث فعلية فعلي سبيل المثال قضية دير أبوفانا فالكنيسة اختارت الأرض ولم تختار المحبة في هذه القضية والتي نادي بها الكتاب المقدس وهناك فصل كامل عن تعداد الاقباط في مصر والكنيسة لا يوجد بها أسقف الاحصاء والتعداد فلماذا نحصي شعب الله، ألم تعرف الكنيسة أن الله عاقب داود النبي لاحصائه شعبه، فالأمر ليس عددا بل كما ونوعا.

هل أقباط مصر مضطهدون كما يقال؟
لا المسلمون مضطهدون أكثر منا ف فنحن نبني الكنائس وهناك وظائف كثيرة جدا بها مسيحيين والبابا قام برسم أساقفة كثيرين كانوا في مراكز حساسة جدا.

» ابنة (الشماس) تتحدى الكنيسة
» مصر تدفع ثمن توازنات الدولة مع الكنيسة
» معنى قول النبي صلى الله عليه وسلم فيمن يخرجون من النار : (لم يعملوا خيراً قط)
» تورط الكنيسة فى تفجير كنيسة سيدى بشر بالاسكندرية
» منشق عن الكنيسة: تفجير الإسكندرية عقاب رباني